Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: villaoliva
2010-01-23, 13:09
Nowy Port / Neufahrwasser - zniszczenia IX 1939 r.
Autor Wiadomość
Hen Zing 

Wiek: 58
Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 124
Skąd: Nowy Port
Wysłany: 2010-02-07, 18:20   

Nie jestem specjalistą w dziedzinie muszę być więc ostrożny. Kwestię podmuchu swego czasu dyskutowałem na innym forum a dotyczącym bezpośrednio walki na Westerplatte. Historia pancerników wspomina okręty które doznawały sporych obrażeń w wyniku własnych salw . Jednak sprawa dotyczyła np pokładu znajdującego sie pod wylotem lufy w ostateczności szyb na mostku czy łodzi z wyposażenia okrętu. Mam gdzieś na dysku zdjęcie S-H z tego dnia gdzie widać ludzi stojących za wieża artylerii głównej pancernika prowadzącej ogień w kierunku Westerplatte. Ze zdjęć zniszczonego domu wnioskuje że uderzenie ciśnienia lub pocisku nastąpiło gdzieś na wysokości I piętra... wysoko. Więc sprawcą mogło być jedynie działo 280 mm we wcześniejszym poście tego nie uwzględniłem stąd sugestia o pocisku 150 mm , sądziłem że artyleria gł. nie waliła by, co tu sie oszukiwać, nieco na oślep. Jednak wątpię żeby ciśnienie wylatujących z lufy 280 mm gazów prochowych miało taką wielkość by dokonać tej demolki. Nie mam wiedzy czy lecący ze znaczną prędkością pocisk takiego kalibru wytwarza falę uderzeniową o wystarczającej mocy, jednak spodziewał bym się raczej siły skierowanej mniej więcej prostopadle do osi lotu więc skąd cegły za budynkiem? Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu a przynajmniej do tego że pocisk "poszedł" po ścianie. Niewypał jest bardzo prawdopodobny .. relacje z walk o Westerplatte wspominają o wielu takich przypadkach.
 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2010-02-07, 19:08   

Hen Zing napisał/a:
Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu
Również mi ta wersja wydaje się bardzo prawdopodobna a wg. mnie trafienie mogło nastąpić tuż powyżej styku parteru z piętrem. Gdyby to miał być efekt podmuchu , to wydaje mi się że wyloty luf artylerii głównej musiałyby znajdować się niebezpiecznie blisko budynku co z pewnością nie uszłoby uwadze Niemców. Podeprę się planami znalezionymi gdzieś w internecie , ukazującymi miejsce cumowania SH na Zakręcie Pięciu Gwizdków.

Westerplatte_makieta1.jpg
Plik ściągnięto 18977 raz(y) 72,57 KB

plan.gif
Plik ściągnięto 18983 raz(y) 84,96 KB

 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 78
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 355
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2010-02-07, 19:48   

pawel_45 napisał/a:
W murowanej ścianie grubości 1-ej cegły dziura ok. 1-metrowej średnicy lub niewiele większa.

Ale jeśli pocisk trafił końcówki belek stropowych pomiędzy I piętrem i poddaszem (jeśli leciał poziomo i równolegle do ściany szczytowej mógł zaliczyć wszystkie) to strop ten przemieściłby się wypychając na zewnątrz ścianę boczną, właśnie na I piętrze i poddaszu. Ściana szczytowa i druga boczna (bliższa SH) , też nie powinny przetrwać takiego trafienia. Pozbawiony ścian dach spadając uległby względnie niewielkim uszkodzeniom - tak jak na zdjęciu.
Na zdjęciu poniżej zaznaczyłem jedną pozostałą po tym stropie belkę. To ona najbardziej jest odpowiedzialna za wypchanie całej ściany.

Unnamed1.jpg
Plik ściągnięto 18967 raz(y) 78,26 KB

 
 
Hen Zing 

Wiek: 58
Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 124
Skąd: Nowy Port
Wysłany: 2010-02-07, 21:26   

Tylko częściowo nie na temat. Na zdjęciu można zobaczyć pancernik typu IOWA. Okręt jest prawie czterokrotnie większy od S-H i posiada działa wielokrotnie potężniejsze (9x406mm). Na wodzie widać ślady oddziaływania wystrzałów na otoczenie i trzeba podkreślić że wspomniane oddziaływanie ma mimo wszytko ograniczony zasięg.

111.jpg
Plik ściągnięto 18939 raz(y) 88,31 KB

 
 
Hen Zing 

Wiek: 58
Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 124
Skąd: Nowy Port
Wysłany: 2010-02-07, 21:30   

Kuglow napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Skłaniam się jednak do wersji o bezpośrednim trafieniu
Również mi ta wersja wydaje się bardzo prawdopodobna a wg. mnie trafienie mogło nastąpić tuż powyżej styku parteru z piętrem. Gdyby to miał być efekt podmuchu , to wydaje mi się że wyloty luf artylerii głównej musiałyby znajdować się niebezpiecznie blisko budynku co z pewnością nie uszłoby uwadze Niemców. Podeprę się planami znalezionymi gdzieś w internecie , ukazującymi miejsce cumowania SH na Zakręcie Pięciu Gwizdków.



Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte
 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 78
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 355
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2010-02-07, 22:32   

Hen Zing napisał/a:
Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte

Ten?

westerplatteuc3[1].r.jpg
Plik ściągnięto 18933 raz(y) 79,78 KB

 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2010-02-08, 15:22   

Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.
 
 
Hen Zing 

Wiek: 58
Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 124
Skąd: Nowy Port
Wysłany: 2010-02-08, 16:49   

Kuglow napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.



Pewne jednak to ze dom legł w gruzach 1.09 a ostrzał okrętów z zatoki datowany jest na 5.09. Okręty strzelające z morza miały działa kl. 105mm czyli względnie słabe. Trzeba jednak wiedzieć że pociski nadlatujące z dużej odległości upadają na cel pod dość dużym kątem. Wokół budynku nie widać leja więc taki pocisk musiał by wniknąć głęboko w cel i eksplodować ... rozrzucając szczątki we wszystkich kierunkach.
 
 
Hen Zing 

Wiek: 58
Dołączył: 04 Maj 2009
Posty: 124
Skąd: Nowy Port
Wysłany: 2010-02-08, 16:50   

Krzysztof napisał/a:
Hen Zing napisał/a:
Kolorowe zdjęcie przedstawia plan Westerplatte znajdujący się w Wartowni nr 1 na Westerplatte

Ten?



Nie.
Ten opisany jako makieta.
 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2010-02-08, 17:47   

Hen Zing napisał/a:
Kuglow napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Ten?
Ten plan wskazuje sektory ostrzału i na nim możemy zobaczyć, że budynek o którym mowa mógł znaleźć się także w zasięgu dział okrętów prowadzących ostrzał z zatoki.



Pewne jednak to ze dom legł w gruzach 1.09 a ostrzał okrętów z zatoki datowany jest na 5.09. Okręty strzelające z morza miały działa kl. 105mm czyli względnie słabe. Trzeba jednak wiedzieć że pociski nadlatujące z dużej odległości upadają na cel pod dość dużym kątem. Wokół budynku nie widać leja więc taki pocisk musiał by wniknąć głęboko w cel i eksplodować ... rozrzucając szczątki we wszystkich kierunkach.


Na zdjęciu pozwoliłem sobie zaznaczyć hipotetyczne miejsce uderzenia i eksplozji pocisku wystrzelonego z okrętu na zatoce. Wiadome jest iż ostrzał z zatoki był nieskuteczny a pociski często przenosiły nad półwyspem i wybuchały w kanale a także w samym Nowym Porcie , więc budynek mógł zostać zniszczony w późniejszej fazie walki.

west7 oznaczenie toru pocisku.JPG
Plik ściągnięto 18884 raz(y) 30,24 KB

 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 78
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 355
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2010-02-08, 19:03   

Ponieważ, jak na razie, te domy nie zostały dokładnie określone na planie (przynajmniej ja nie do końca je zidentyfikowałem) zaznaczyłem je na planie na czerwono.
To te?

Śluzowa.k.jpg
Plik ściągnięto 18873 raz(y) 73,65 KB

 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2010-02-08, 19:53   

Raczej nie te. Wydaje mi się po analizie zdjęć , że to jest ten budynek.

luzowak_101 popr..JPG
Plik ściągnięto 18858 raz(y) 69,8 KB

 
 
Krzysztof 


Pomógł: 12 razy
Wiek: 78
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 355
Skąd: Wrzeszcz
Wysłany: 2010-02-08, 20:32   

Zniszczenie budynków i rozrzut cegieł (na dach sąsiedniego baraku) upewnia mnie, że pocisk leciał od południa - od SH i musnął narożnik lewego budynku, a troszkę głębiej trafił w belki stropowe prawego. I nie wybuchł.

Śluzowa.k2.jpg
Plik ściągnięto 18847 raz(y) 76,08 KB

 
 
pawel_45 

Pomógł: 13 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 282
Wysłany: 2010-02-08, 22:29   

Wasze kolejne wpisy, a szczególnie sugestia Krzysztofa o trajektorii pocisku przechodzącej przez wszystkie belki stropowe (albo przynajmniej tyle z nich, że spowodowało to zapadnięcie stropu) przekonuje mnie, że zaistnienie takiego przypadku mogłoby spowodować podobną ruinę budynku. Czy jednak takie „trafienie” było możliwe w tym konkretnym przypadku?
Dokładnie obejrzałem zamieszczone tu fotografie i film - pod kątem ewentualności takiego strzału.
Przejrzałem również wpisy z dotychczasowej dyskusji. Nasuwają mi się w wyniku tego pewne refleksje i pytania.
Po pierwsze – czy zniszczenia mogły powstać (jak sugerował Kuglow) wskutek eksplozji pocisku w budynku? Czy ktoś może wskazać ślady potwierdzające taką możliwość?
Ja nie dostrzegam takich, ale może żle interpretuję to co widać.
Po drugie – jeśli nie eksplozja, to jaki pocisk (pociski) mogły spowodować te zniszczenia? – tu dostrzegam teraz coś innego niż wcześniej pisałem (po sugestii uderzenia pocisku 150 mm o masie ok. 40 kg).
Na filmie widać że strzelano salwami z obu dział w wieżach art. głównego kalibru. Jeżeli przyjąć równoczesne trafienie budynku dwoma pociskami kalibru 280 mm (masa 330 kg) – to zupełnie inne będą zniszczenia niż w przypadku wcześniej przeze mnie opisywanym. Oczywiście bez eksplozji - obojętnie czy w wyniku nastaw zwłoki zapalników, czy niewybuchów – pociski przebiją się przez taką przeszkodę dokonując znacznej dewastacji obiektu.
Po trzecie – w którym miejscu pociski „przeszły przez budynek”? Sądzę, że pociski mogły przebić ścianę frontową (od strony twierdzy) pod kątem ok. 30 -45 stopni mniej-więcej na wysokości stropu nad parterem. Jednak „strzał po ścianie” nie wydaje mi się możliwy - bo ustawienie okrętu widoczne na tym filmie, znanych fotografiach, a także ogląd planów i zdjęć satelitarnych wykluczają to.
Wylot pocisków jak mi się wydaje można zauważyć na fot. tej bez opisu w ścianie od strony Westerplatte. Pod otworem okiennym na styku ruiny z częścią ocalałą budynku wybita jest ściana z kawałkiem gzymsu nad parterem, nieco w lewo nad drzwiami wejściowymi brak nadproża.
Czy Wy również tak to rozpoznajecie? – jeśli taki był tor lotu tych pocisków – to mogły zgodnie z sugestią Krzysztofa (lecz o 1 kondygnację niżej) zostać zniszczone miejsca podparcia belek stropowych w ścianie frontowej (zburzony znaczny odcinek parteru ściany frontowej), zapadnięcie stropu i runięcie ścian piętra i poddasza.
Co do błędów popełnionych przez artylerzystów SH wydaje mi się, że można jeszcze dodać ostrzelanie nabrzeża w prawo od zburzonego domu (widoczne na filmie 1:29)
 
 
Kuglow 
Szatan zjada


Pomógł: 12 razy
Wiek: 51
Dołączył: 11 Maj 2008
Posty: 804
Skąd: Marienburg
Wysłany: 2010-02-08, 23:04   

pawel_45 napisał/a:

Po pierwsze – czy zniszczenia mogły powstać (jak sugerował Kuglow) wskutek eksplozji pocisku w budynku? Czy ktoś może wskazać ślady potwierdzające taką możliwość?
Ja nie dostrzegam takich, ale może żle interpretuję to co widać.


Mógłbym się generalnie zgodzić z twierdzeniem o równoczesnym trafieniu dwoma pociskami 280 mm , które pod odpowiednim kątem uderzając poczyniły spustoszenie w budynku. Jest jednak jedna rzecz która mnie zastanawia. Posłużę się raz jeszcze zdjęciami , aby zobrazować zniszczenie idące w głąb budynku a moim zdaniem powstałe jednak wskutek eksplozji pocisku.

unnamed1_148 zniszczenie.JPG
Plik ściągnięto 18823 raz(y) 61,52 KB

west7 rozległe zniszczenie.JPG
Plik ściągnięto 18823 raz(y) 29,62 KB

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl