Wolne Forum Gdańsk Strona Główna Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: Grün
2008-06-23, 02:24
Vivat Rzeczypospolita, Vivat Lechia
Autor Wiadomość
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-06-22, 10:08   

Chwileczkę - nie pytaliśmy wcale o to, komu zależy na dobru Lechii. Domyślam się że każdy wandal w szaliku klubowym rozwalając coś jest przekonany, że jego siła służy dobru jego klubu. Pytaliśmy o coś całkiem przeciwnego. Twierdzisz, że bandytyzm to zjawisko marginalne - to udowodnij - prowadzone są statystkyki ?
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Matti 

Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 30
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2008-06-22, 10:42   

Nie twierdzę, że bandytyzm jest marginalny, uważam, że większości ludzi chodzących na mecze Lechii zależy na pięknie piłki nożnej i to chyba każde dziecko wie. Kilkanaście tysięcy widzów na meczu a ile bandytów, chyba odpowiedź jest aż nadto prosta. Czekam więc na dowód, że jest odwrotnie.
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-06-22, 11:15   

I takiego dowodu nie dostaniesz, bo go po pierwsze nie ma, a po drugie nie jest to istotne. Problem leży nieco gdzie indziej. Jest nim zadziwiająca tolerancja dla naruszania porządku przez kibiców. Nie twierdzę, że wszyscy to wandale - to byłaby bzdura. Ale czy radość z wyniku, czy smutek porażki trzeba objawiać zwierzęcym rykiem? Czy trzeba iść kilkunastoosobową grupą i drzeć mordę tak, że ludzie chowają się w bramach? Na to nie reaguje policja - i to właśnie - ta tolerancja zachęca do dalszego folgowania zwierzęcym instynktom. I tu już nie ma znaczenia, czy robi to większość, czy mniejszość.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Matti 

Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 30
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2008-06-22, 11:19   

I niestety tutaj się nie zgodzę, jeżeli dla Ciebie fetowanie zwycięstwa i awansu do I ligi śpiewami jest aktem wandalizmu to ja czegoś nie rozumiem... W takim razie według Twojej teorii należało by zamknąć EURO 2008 bo tam absolutna większość "drze ryja" po zwycięskim meczu. Wybacz, ale tym razem ten argument naprawdę jest bardzo niskich lotów ehh... Spodziewałem się po Tobie bardziej merytorycznych argumentów...
Skoro nieistotne są dowody to dlaczego sam ich żądasz? Eh...
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-06-22, 11:28   

To nie jest moja teoria. Takie jest prawo. Popatrz - sam udowadniasz moje tezy - kibice uważają, że wolno im łamać prawo - że jest to naturalne. Właśnie o to mi chodzi od początku. A od łamania prawa w zakresie kodeksu wykroczeń, do wejścia ne teren kodeksu karnego tylko jeden krok.
Zanim zapytasz o co mi chodzi - o to:
Art. 51. § 1. (56) Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 ma charakter chuligański lub sprawca dopuszcza się go, będąc pod wpływem alkoholu,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 3. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.
(kodeks wykroczeń)
Jest to przepis bardzo niskich lotów - tak samo jak moje argumenty. Ale jest przepisem prawa - jeśli uważasz, że jako kibic stoisz ponad prawem - nie mamy o czym dalej rozmawiać.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Matti 

Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 30
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2008-06-22, 11:45   

Gdzie napisałem, że stoję ponad prawem? Jeżeli Policja zabezpiecza przemarsz kibiców po zwycięskim meczu to znaczy, że jest wszystko w porządku, a tak właśnie było we Wrzeszczu. Wybacz, ale naginanie prawa do własnych potrzeb to już chyba desperacja...

Chuligani na Długim Targu zostali zatrzymani przez policję...
 
 
Hochstriess 


Pomogła: 7 razy
Wiek: 51
Dołączyła: 09 Maj 2008
Posty: 1312
Skąd: Wrzeszcz, Świńskie Łąki
Wysłany: 2008-06-22, 13:49   

Wycie na stadionie - niech będzie. Natomiast wycie poza stadionem już nie. Grün przytoczył stosowne paragrafy. O demolowaniu nie wspomnę.
Wszyscy tutaj - jak jeden mąż - zgadzamy się, że nie każdy kibic jest chuliganem. Natomiast różnimy się w odbiorze kibiców. Dla mnie ta wstrętna mniejszość przez to, ż ejest bardzo dokuczliwa - jest większością. Z tym Lechia mi się kojarzy. Z niczym innym. I o to też pytali inni - gdzie jest przeciwwaga dla tych troglodytów? Dlaczego jest przyzwolenie na takie zachowania?
Daję Ci słowo, że jak widzę te bandy, to życzę im nie dość, że siedemnastej ligi okręgowej to jeszcze codziennego badania per rectum... ;-)
 
 
 
Strach 


Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 61
Wysłany: 2008-06-22, 18:25   

Szanowny kolego Matti, Ty napisałeś:
Matti napisał/a:

Niestety to zdanie jest zdecydowanie nieprawdziwe: Ludzie dla których Lechia to klub sportowy stanowią większość w Gdańsku.

Ja napisałem:
Strach napisał/a:
A udowodnij to :hihi:

Ty napisałeś:
Matti napisał/a:
Strach napisał/a:
A udowodnij to :hihi:

Każdy mecz w sezonach: 1984 - 2008. Teraz Ty udowodnij, że jest inaczej...


Jeżeli przez pojęcie „ludzie w Gdańsku” miałeś na myśli Mieszkańców Gdańska, a wyrażenie „każdy mecz w sezonach: 1984-2008.” oznacza frekwencje na trybunach, to ja nie bardzo rozumiem. :szczena:

Według Ciebie 1,4% (i to mocno naciągane) to większość?

Chyba że :
-Gdańsk ma 12500 lub mniej mieszkańców?
-Mieszkańcy Gdańska którzy nie chodzą na mecze Lechii, to dla Ciebie nie są ludzie?
 
 
Pumeks
[Usunięty]

Wysłany: 2008-06-22, 18:40   

Oświadczam że z bandytyzmem w białozielonych szalikach zetknąłem się nieraz w latach 1983-88, kiedy to dość często bywałem na stadionie przy Traugutta, a także nieraz w następnych latach, kiedy np. chłopcy wsiadali po meczu do tramwaju i dla zabawy :?: go wykolejali. Więc sorry, Matti, ale żeby mnie przekonać do twojej tezy, musiałoby nastąpić co najmniej 7 lat w ciągu których nie byłoby najmniejszego incydentu, w tym zwłaszcza takiego jak niedawny z demolką Neptuna.
 
 
Matti 

Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 30
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2008-06-22, 18:43   

Czepiasz się słówek Strach, chodziło mi o kibiców uczęszczających na mecze bo o nich jest dyskusja a nie o mieszkańcach Gdańska ogólnie...
A te 1,4% to z kosmosu wytrzasnąłeś bo tym razem ja nie rozumiem...
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-06-22, 18:52   

Posłuchaj Matti,
Zarzucasz nam złe nastawienie, przesadę itd.
Sam natomiast jesteś głuchy na wszystko co do Ciebie piszemy. Udajesz że tego nie widzisz, lub nie widzisz rzeczywiście. Wyliczyliśmy Ci liczne powody naszego złego nastawienia do zjawisk związanych z kibolską otoczką rozgrywek piłkarskich, ale Ty nie odnosisz się do tego co piszemy, tylko zarzucasz nam a to niskie loty, a to wąskie horyzonty, a to inne miłe rzeczy. Nie przyszło Ci do głowy, że jest odwrotnie? Że miłość do klubu przesłania Ci fakty? Prawda jest taka, że kibice są grupą w której kwitnie patologia, niebezpieczną dla normalnych ludzi, zdemoralizowaną tolerancją władz dla ich zachowania i ogólnie bardzo źle postrzeganą. Tak jak kibice piłki nożnej nie zachowują się miłośnicy siatkówki, jazdy konnej czy tenisa. Ba - tak nie zachowują się nawet (wyglądający dość groźnie) właściciele wielkich motorów, ktorzy regularnie w różnych miejscach się spotykają. To Cię nie zastanawia?
Tego nie zmienisz twierdzeniami o rzekomych tysiącach dobrych kibiców. Zwłaszcza, że jednocześnie uważasz, że nawet ci dobrzy mają prawo naruszać porządek, bo to naturalne.
Niestety - nie powiedzialeś nic (z wyjątkiem informacji o incydentalnych przypadkach interwencji w przypadku prób wandalizmu), co mogłoby nie-kibica przekonać do jakiejkolwiek pozytywności całoksztaltu zjawisk, które towarzyszą piłce nożnej.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
Matti 

Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 30
Skąd: Nowy Port
Ostrzeżeń:
 2/3/4
Wysłany: 2008-06-22, 18:57   

Przepraszam bardzo ale to co mówię, pozostaje bez echa... Trudno dyskutować, jeśli druga strona ma swoją teorię i się jej uparcie trzyma, co więcej - wierzy w nią. Jak już mówiłem, małe dziecko wie (a bardzo dużo takich w przedziale 4-7 lat chodzi na mecze Lechii), że wandale stanowią margines w porównaniu do całej widowni na meczach. I ten konkret jest oczywisty, ale nie dla Ciebie, cóż jak już mówiłem, nie zmuszam Cię byś w to wierzył. Po prostu pokazuję fakty a komentarz niech każdy dopisze sobie sam...
Widzę, że podchodzisz bardzo emocjonalnie i negatywnie jesteś nastawiony do kibiców piłki nożnej, ale to Twoje prawo. Szanuje Twoje zdanie, Ty uszanuj moje...

[ Dodano: 2008-06-22, 19:59 ]
Grün napisał/a:
Posłuchaj Matti,
(...)Zwłaszcza, że jednocześnie uważasz, że nawet ci dobrzy mają prawo naruszać porządek, bo to naturalne.

Po raz kolejny przeinaczasz moje słowa, to ważne bo ja nigdzie nie napisałem takiego stwierdzenia, czytasz nieuważnie a szkoda...
 
 
Strach 


Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 61
Wysłany: 2008-06-22, 19:07   

Matti napisał/a:
Czepiasz się słówek Strach

Cóż, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Matti napisał/a:
chodziło mi o kibiców uczęszczających na mecze bo o nich jest dyskusja a nie o mieszkańcach Gdańska ogólnie...


I o to właśnie chodzi, mówimy o różnych rzeczach. Ty o kibicach oczami kibica, ja o kibicach oczami nie-kibica. Warto czasem zobaczyć siebie oczami innych, bo to pomaga w komunikacji i nie tylko. Czego Tobie, Lechii i Gdańskowi życzę.
Matti napisał/a:
A te 1,4% to z kosmosu wytrzasnąłeś bo tym razem ja nie rozumiem...

Średnia frekwencja na trybunach Lechii w sezonie 2008 / ilość mieszkańców Gdańska
 
 
Grün 
Oberwasserspeier


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 1468
Skąd: Wolne Miasto
Wysłany: 2008-06-22, 19:37   

Matti napisał/a:
ja nigdzie nie napisałem takiego stwierdzenia

Owszem napisałeś.
Napisałeś, że to normalne, że kibice łamią prawo zakłócając porządek, bo przecież się cieszą. Skończmy tę dyskusję, bo szkoda czasu.
_________________
Z wyrazami...
prof. wirt. Grün
Nowe w Akademii: O Hausmarkach
Felietony historyczne na MMTrójmiasto
 
 
danziger
[Usunięty]

Wysłany: 2008-06-22, 20:54   

Grün napisał/a:
To nie jest moja teoria. Takie jest prawo. Popatrz - sam udowadniasz moje tezy - kibice uważają, że wolno im łamać prawo - że jest to naturalne. Właśnie o to mi chodzi od początku.

Grün, sam wiesz, że przesadzasz.
Pomijając już fakt, że przepisy prawa można różnie interpretować (np. kiedy krzykiem zakłócam spokój, a kiedy jeszcze nie? Gdzie leży granica?) to istnieje jeszcze coś takiego jak kontratypy - nawet zabić człowieka można zgodnie z prawem, pod warunkiem spełnienia określonych warunków.
Nie łamie prawa każdy, kto krzyczy na ulicy - feta kibiców, jeśli jest zorganizowana przez miasto czy inny podmiot, to impreza masowa - podobnie jak np. koncert rockowy, czy parada niepodległości. Jeśli jest spontaniczna, to można podciągnąć ją pod manifestację :lol:

Cytat:
A od łamania prawa w zakresie kodeksu wykroczeń, do wejścia ne teren kodeksu karnego tylko jeden krok.

- To pijak!
- I złodziej - bo każdy pijak to złodziej! :hihi:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Partnerzy WFG

ibedeker.pl