Sebastian - 2008-05-12, 20:23
Czy jest coś nieprawdziwego w stwierdzeniu, że samochód zatruwa okolicę? Zoppoter - 2008-05-12, 20:34
Ależ nie, to sama najczystsza prawda. I co z tego? jeszcze bardziej zatruwają okolicę palacze papierosów, a także osoby korzystające z komputerów i innych współczesnych urządzeń elektrycznych, których głównym składnikiem są tworzywa sztuczne. Okolice zatruwa tez każde zwierzę w sposób naturalny (biologiczny) przy czym człowiek w tym gronie - z racji pogłowia i rozmiarów wiedzie zdecydowany prym. Źródeł zatrucia środowiska jest jeszcze mnóstwo, ale hałas propagandowy czyni sie tylko wokół samochodu... Dlaczego tyle hałasu o "zatruwanie" czyni się akurat wokół samochodów? Dość prosta jest odpowiedź: samochód jest w dzisiejszych czasach na tyle niezbędny, że można go ( a także paliwa) obkładać obłędnymi podatkami, podpierając sie propagandą ekologiczną, bo to bardzo chwytliwe hasełka. I wszyscy płacimy te horrendalne podatki, bo to dużo lepszy sposób na oskubanie wszystkich obywateli niż gorzała, którą kupują tylko niektórzy... Sebastian - 2008-05-12, 20:37
I o to chodzi. Prawda nie jest propagandą. Zoppoter - 2008-05-12, 20:41
Owszem jest, jesli się ją wykorzystuje dla własnych korzyści. Przy jednoczesnym świadomym pomijaniu innych prawd. Sebastian - 2008-05-12, 20:54 Przyznam, że ja wykorzystuję prawdę dla własnych korzyści. Nie uważam, by to było negatywne, a nawet jestem przekonany, że wykorzystywanie nieprawdy jest czymś znacznie gorszym. Zwykła uwaga nt. niezaprzeczalnego faktu, wywołała u Ciebie wyzwanie ludzi od "zielonych propagandzistów". Sam przyznałeś, że nie było ku temu podstaw, bo wpływ samochodu na "okolicę" jest negatywny. Argumenty w stylu "a u was biją Murzynów" (szkodliwe jest jeszcze to czy tamto) zupełnie nie przekonują, tj. nie sprawiają, że wpływ samochodów jest mniej negatywny. Zoppoter - 2008-05-12, 21:02
I podtrzymuję to wyzwanie.
Ja nie przyznałem ze nie ma ku temu podstaw, wręcz przeciwnie.
Tego też nie twierdziłem, stwierdziłem tylko, ze samochód - sprawca mniejszości szkód - jest obciążony zdecydowaną większością kary za te szkody. Nie tylko w podatkach, ale też w postrzeganiu przez społeczeństwo, które nam tu właśnie prezentujesz. Uwaga o wykorzystywaniu nieprawdy odnosiła sie do kogoś/czegoś konkretnego? Czy to był tylko argument w stylu "a u was biją Murzynów"? Zoppoter - 2008-05-12, 21:17 Tak przy okazji. Powietrze w miastach jest dzisiaj zdrowsze, niż sto lat temu. Przy czym sto lat temu samochód był tak rzadki jak dzisiaj prywatny prom kosmiczny... Sebastian - 2008-05-12, 21:26
Przyznałeś, że samochód truje. Nie widzę w tym pozytywów.
To jest dalszy ciąg myśli z pierwszego zdania, w którym opisuję swoje postępowanie.
Wolny kraj - możesz obrażać każdego, kto nie zgadza się z Tobą. Podstawowego faktu, że samochody trują to nie zmieni.
Większość, mniejszość - możesz napisać wszystko, a i tak nikt nie będzie w stanie tego zweryfikować. Ja nie zauważyłem jakiegoś masowego odwrotu od uciemiężonej motoryzacji i zmniejszania się ilości jeszcze bardziej zgnębionych właścicieli samochodów, a widzę natomiast zjawisko całkowicie odwrotne. Chyba więc z tymi kosztami przesadzasz. Zoppoter - 2008-05-12, 21:42
Ale nie przyznałem, ze nie ma podstaw do oskarżania "ekologów" o celowe wypaczanie rzeczywistości, poprzez szczątkowe podawanie prawdy. I nadal nie przyznam.
Jeżeli prawda kogoś obraża to niech sam się zastanowi nad sobą. Ja na przykład twierdzę, że środowisko zatruwają rowery - zwłaszcza te nowoczesne. I potrafię to uzasadnić. I jeśli to obraza rowerzystów, to już nie mój kłopot.
Tak myślisz? Zjawisko spadku liczby samochodów z powodu nadmiernego obciążenia podatkami jest dobrze znane, i to właśnie w Polsce. Co prawda pretekstem nie była ekologia, ale zasada działania była ta sama. A działo się to w latach 30-ych XX wieku. To ze teraz wciąż mamy wzrost tej liczby to widoczne niedopatrzenie kolejnych socjalistycznych rządów, które mimo usilnych starań nie zdołały skłonić ludzi by nie robili tego, na co maja ochotę. A co do weryfikacji danych: owszem da się to zweryfikować. Są dane określające co powoduje jakie szkody w środowisku, a także kto ze szkodników w jaki sposób jest za to karany. Znasz mnie dość długo, by wiedzieć, że nie wygłaszam opinii, których nie da sie udowodnić. fritzek - 2008-05-12, 21:46 Co do zatruwania środowiska, emisji gazów, dziury ozonowej...Wywołuję do tablicy Sabaotha, żeby przytoczył pewne wyniki badań naukowych 
Sebastian - 2008-05-12, 22:01
Ale nie mówię o wypaczaniu rzeczywistości, a o prawdzie, że "samochód truje". Tylko tyle. To, że trują też inne rzeczy, to inna bajka.
"Czytałem Cię" na tyle dużo, że wiem, jak lubisz samochody i jak zręcznym jesteś dyskutantem. Nie mam z Tobą szans. Pozostanę jednak w przekonaniu, że określenie samochodu "cudem zatruwającym okolicę" jest usprawiedliwione, a jeśli jest przesadzone, to jedynie w pierwszym słowie tego zwrotu i dlatego też określenie myślących podobnie jak ja mianem "słuchaczy zielonych propagandzistów" jest grubo przesadzone. Z mojej strony EOT. Dziękuję za miła pogawędkę. Sabaoth - 2008-05-12, 22:04 Wywołany do tablicy wyjaśnię, że według badań niezależnych naukowców na efekt cieplarniany ogromny wpływ mają skandynawskie łosie, a właściwie gazy, które emitują. Gazy te, głównie metan i dwutlenek węgla emitowane są głównie poprzez output przewodu pokarmowego i szkodzą one środowisku bardziej niż gazy emitowane przez skandynawskie samochody. Ale jakoś nikt nie wystąpił jeszcze z propozycja odstrzału wszystkich łosi. A pozostając przy ekologii, ciekawostką są tzw. biopaliwa. ich produkcja i używanie szkodzą środowisku bardziej niż paliwa tradycyjne. Zieloni podziellili się na dwie frakcje wzajemnie się zwalczające. Jedni są zwolennikami, a drudzy przeciwnikami biopaliw 
Zoppoter - 2008-05-12, 22:15
Otóż to właśnie nie jest inna bajka, ale ciągle ta sama. To jest próba wyrwania drobnej części problemu od większej całości i budowania na tym nowej ideologii.
Czyli wciąż robisz to samo. Wyrywasz z całości jakiś fragment i budujesz wizje rzeczywistości na jego podstawie. Z jednego fałszu powstają następne... A efekty takich propagandowych działań wszyscy dobrze znamy z historii, którą się wspólnie zajmujemy. Zoppoter - 2008-05-12, 22:29
I nie myślcie, ze to są żarty. Niezależnie od Sabaotha przeczytałem niedawno, ze 20 % całego dwutlenku węgla emitują tylko zwierzęta hodowlane. To jest więcej niż działalność techniczna człowieka, która powoduje emisję 7 % dwutlenku. I dopiero 10 - 20 % w tych 7 % (czyli 0,7 - 1,4% całości) to dwutlenek węgla pochodzący z transportu, a zatem nie tylko samochody, ale jeszcze lokomotywy, statki i samoloty. Wyliczono nawet, że słynne japońskie hybrydowe auta - niby bardziej ekologiczne - oprócz tego, ze trują własnymi silnikami spalinowymi to jeszcze pośrednio trują poprzez transport morski - statki przecież na żagle nie pływają. I ogólny bilans jest taki, że auto tradycyjne, które jest produkowane tam, gdzie je potem sprzedają, jest mniej trujące... Można więc przyjąć, że samochody emitują mniej niż 1 % dwutlenku, czyli ponad 20 razy mniej od krów i świń. Ale samochody są obkładane podatkami, paliwa też, a rolnicy hodujący zwierzęta otrzymują... dopłaty. Z tych podatków właśnie. To jest czysta matematyka, a nie moja sympatia do samochodów... danziger - 2008-05-13, 00:03 Dwutlenek węgla nie jest trujący. Natomiast w spalinach samochodowych jest mnóstwo trujących substancji - i tego akurat się podważyć nie da.
Cóż za logika! Brawo! 
Już zapomniałem, do kogo się zgłaszać jak bym potrzebował udowodnić, że czarne jest białe. Ale już sobie przypomniałem. Zoppoter - 2008-05-13, 08:06
Owszem, tyle, że jest ich dużo mniej niż na przykład w spalinach elektrowni. Te trujące związki zresztą, jak już wspomniałem, występują w dużo mniejszych ilościach, niż przed wiekiem, kiedy samochodów praktycznie nie było. Za to dwutlenek węgla - nietrujący - jest przyczyną ocieplenia i to na nim obecnie najbardziej skupiają się "ekolodzy".
Uwagi personalne zechciej zachować dla siebie, chyba że w tym forum takowe są tolerowane - wtedy ja zachowam własną osobę dla siebie. Poczekam na decyzję administratorów w tej kwestii. Skorzystałem z zaproszenia tutaj, ale doprawdy NIE MUSZĘ tu bywać, mam dość innych ciekawych zajęć. Tu miało być sympatycznie i inaczej niż na FDG, ale skoro już w pierwszym poście skierowanym do mnie uważasz za stosowne na mnie naskakiwać, to o jednego z nas jest tu za dużo. A to, że ludzie nie są skłonni do patrzenia kompleksowego na zadany problem - to już przed tobą udowodnił tu ktoś inny. Ja jednak jestem mądrzejszy i wolę widzieć każdy aspekt poszczególnych spraw, zamiast tworzyć sobie ideologię na podstawie wyrywków. Sebastian - 2008-05-13, 08:43
Możesz jaśniej napisać, kto jest głupszy i tworzy ideologię? Zoppoter - 2008-05-13, 08:47
Dyskutujemy tu o tym od wczoraj i jeszcze nie zauważyłeś, ze za takich uważam tzw. "zielonych", nazywających samych siebie "ekologami"? Konkretnych osób nie wymienię, bo w przeciwieństwie do Danzigera nie mam zwyczaju atakować nikogo personalnie w forum. danziger - 2008-05-13, 08:47
Uwaga nie tyczyła się Twojej osoby, a Twojej wypowiedzi. Jeśli mimo Twojej mądrości nie zauważasz w niej błędu logicznego, to już Twój problem. Podpowiem Ci na czym on polega: otóż samochód hybrydowy truje mniej niż samochód z napędem "tradycyjnym". Ty usiłujesz udowodnić, że jest inaczej twierdząc, że samochody te trzeba sprowadzać, a ich transport też zanieczyszcza środowisko. Uświadomię Ci, że samochody z napędem spalinowym też bywają transportowane z jednych państw do innych, a z kolei te z napędem hybrydowym bywają sprzedawane w kraju, w którym je wyprodukowano. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że każdy czerwony samochód bardziej szkodzi środowisku niż niebieski. Bo udowodniono, że każdy czerwony samochód robiący 100 tys. kilometrów rocznie, spala więcej paliwa niż jakikolwiek niebieski samochód stojący cały rok w garażu.
Chciałem to skomentować, ale się powstrzymam. Szkoda słów. danziger - 2008-05-13, 08:50
A tym zdaniem to niby co robisz?
Ty na prawdę myślisz, że każdy Twój adwersarz to idiota, który nie widzi Twoich sztuczek erystycznych? Zoppoter - 2008-05-13, 08:53
Bzdura. Okresliłes mnie jako człowieka który zawsze kłamie. Tylko w taki sposób można przetłumaczyć twoją wysublimowaną uwagę personalną. Powtarzam: nie życze sobie tego i nie muszę tego znosić. Decyzja o tym jak tu ma być należy do administratorów.
I oczywiście zapomniałeś spojrzeć na to kompleksowo. otóż owe "hybrydy" bardzo modne i wychwalane sa produkowane (póki co) TYLKO w Japonii i stamtąd transportowane na cały świat. Inne typy z reguły są montowane lub produkowane tam, gdzie są sprzedawane. O czym zresztą wspomniałem, ale po co zauważać logikę, prawda? Sebastian - 2008-05-13, 08:53
Nie chodzi o atakowanie, a o wygłaszanie zarzutów bez pokrycia. No więc, o kim tutaj pisałeś? Zoppoter - 2008-05-13, 08:54
O, kolejny znakomity zwyczaj przeniesiony z FDG: wmawianie mi czegoś, czego nie powiedziałem. Zoppoter - 2008-05-13, 08:56
Rozum to sobie jak chcesz, przypisuj mi intencje jakie chcesz. Ja właśnie skończyłem uczestnictwo w tym forum. Nie obchodzi mnie też kto jak odbierze i skomentuje moja decyzję. Skoro jestem taki straszny, to uwalniam was od siebie. danziger - 2008-05-13, 08:56
O, kolejny znakomity zwyczaj przeniesiony z FDG: wmawianie mi czegoś, czego nie powiedziałem. Jarek z Wrzeszcza - 2008-05-13, 09:53
I jeszcze kolejny: sprzeczki o jakieś bzdury, dla samej radości sprzeczania się i udowadniania swojej mądrości, które kończą się obrażaniem i opuszczaniem forum 
villaoliva - 2008-05-13, 10:05 Nic dodać nic ująć. Ponieważ to nie jest FDG, wątku nie ciągniemy tylko go zamykam i wracamy do przyjemniejszych tematów o Danzigu i Pomorzu. Fora ekologiczne i chemiczne znajdziecie w wyszukiwarce 
Regulamin WFG mówi:
|
