Wolne Forum Gdańsk
Forum miłośników Gdańska i Pomorza

Historia - Kamienne kręgi

DARKER - 2009-03-03, 16:35
Temat postu: Kamienne kręgi
Od wielu lat robię tam zdjęcia i kręcę filmy. Takie miejsca jak Trątkownica, Węsiory, Leśno, Odry i Siemirowice są bliskie mojemu sercu ze względu na ich mroczny klimat. W czasie II WŚ Himmler kazał te miejsca obgrodzić drutem kolczastym i postawił tam strażnice ciężkich karabinów maszynowych bo chciał po zwycięskiej wojnie założyć pomniki germańskości ziem pomorskich. Gniazdo takiego karabinu udało mi się znaleźć przy kamiennych kręgach w Węsiorach ale nie znalazłem takowego w Odrach i Leśnie. Może ktoś z Was wie gdzie one się znajdują. Wiem, wiem tez czasami bywam na forum SBKK ale tam nie udzielono mi wiążącej odpowiedzi.
Pumeks - 2009-03-03, 17:00

Wydaje mi się, że kręgi kamienne w Leśnie nie były znane przed 1945 r. A co do tego ogradzania przez Himmlera, to nie brzmi zbyt wiarygodnie - przed kim miałyby by chronić te CKM-y, przed Kaszubami i ich kozami?
ezet - 2009-03-03, 20:54

Kamienne kręgi znajdują się też w Piasznie gmina Tuchomie http://wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=756
Mikołaj - 2009-03-03, 22:49

Układam trasę rajdu na czerwiec dla grupy znajomych, tak się składa że w ten weekend odwiedziłem Węsiory. Takich bzdur jak tam jakieś stowarzyszenie wypisuje to od czasów archiwum x nie słyszałem. Zatem jeśli informacja o drutach kolczastych i ciężkich karabinach pochodzi z jednej z tych zalaminowanych karteczek, to proponowałbym chociaż odrobinę krytycyzmu wobec słowa pisanego.
Weź pod uwagę, że pierwszy artykuł o Węsiorach napisał w 1938 jakiś etnograf-amator Petsch, a naukowe badania rozpoczęły się dopiero 10 lat po wojnie...
Ale niech każdy wierzy w co tam chce, jednej babce ponoć skrzaty biegały w łazience jak zabrała kamyk z Węsiorów. Jak odniosła, to przestały.
Pumeks napisał/a:
przed kim miałyby by chronić te CKM-y, przed Kaszubami i ich kozami?

mogłoby raczej chodzić o UFO
DARKER, mógłbyś zaznaczyć na tym planie sytuacyjnym gdzie są stanowiska karabinów?

A teraz skoro już sobie tak miło poszydziliśmy i nadal jestem przy głosie, to mam jedno krótkie i całkiem serio pytanie związane z moją sobotnią wycieczką - z tyłu pomnika "jednością silni" ze Złotej Góry jest 18 metalowych tutek z nazwami miejscowości z że się tak wyrażę Pomorza. Czy tam umieszczono ziemię z tych miejsc?

Pumeks - 2009-03-03, 22:53

Mikołaj napisał/a:
Weź pod uwagę, że pierwszy artykuł o Węsiorach napisał w 1938 jakiś etnograf-amator Petsch


To jedno z najbardziej rozpowszechnionych przekłamań :hihi: W rzeczywistości autor artykułu nazywał się Paul Paschke, a artykuł został opublikowany w 1940 r. Ale najprawdopodobniej pan Kmieciński miał kłopoty z odczytywaniem szwabachy i źle odczytał nazwisko autora, a poza tym musiał mieć bałagan w notatkach i zamiast "P. Paschke 1940" napisał "G. Petsch 1938" :hihi: i od 1962 r. kilka pokoleń archeologów usiłowało odnaleźć mityczny artykuł mitycznego Petscha.

Mikołaj - 2009-03-03, 23:31

Mikołaj napisał/a:
proponowałbym chociaż odrobinę krytycyzmu wobec słowa pisanego

no to mam za swoje :hihi:
Pumeks napisał/a:
autor artykułu nazywał się Paul Paschke, a artykuł został opublikowany w 1940 r.

tym gorzej dla wersji z zasiekami i cekaemami

DARKER - 2009-03-05, 00:19

Mikołaj z tym założeniami Himmlera to autentyczny fakt. W Węsiorach gniazdo karabinu znajduje się do dziś ok. 30 metrów od Kręgu Strażnika w prawo ( jak idzie się z dolnej części rezerwatu ). Nawet kazałem sobie to miejsce pokazać. Jest to dół głębokości ok. 1.5 metra ze znakomitym widokiem na cały teren rezerwatu i drogę prowadząca do niego. Rozpytałem się starego mieszkańca miejscowości który mi tez ten fakt potwierdził. SS było bardzo zainteresowane historią tych miejsc, zamieszkałych w I i II wieku NE przez Gotów i Gypidów. Takie strażnice były tez w Odrach tylko że nikt do końca nie był w stanie wskazać mi tych miejsc. A co do tych historii z UFO i.t.d. to są kompletne bzdury. i całkowicie się z Tobą zgadzam.
ezet - 2009-03-05, 16:08

Oczywiście, że istnienie takiego stanowiska CKM-u jest prawdopodobne. Tym bardziej, że z tego miejsca, jak napisałeś, jest widok na cały rezerwat i drogę dojazdową. Ale stanowisko to zorganizowano zapewne dopiero w 1945 roku, żeby dobrze kosić krasnoarmiejców i ratować własną skórę, a nie ochraniać kamienne kręgi.
DARKER - 2009-03-06, 02:09

Tak jak napisałem wcześniej rozmawiałem ze starsza osoba z tej miejscowości która przeżyła tam wojnę i z szacunku do niej nie będę podważał tego co usłyszałem. Na studiach od jednego z profesorów tez dowiedziałem się że Himmler po zwycięskiej wojnie chciał utworzyć w tych miejscach pomniki germańskości ziem pomorskich. Jak wiadomo uważał on że ludy germańskie i nordyckie łącza więzy krwi. A Goci i Gypidowie takimi ludami byli. Wówczas mieszkające na Pomorzu ludy prasłowian stosowały groby ciałopalne gdzie prochy po spaleniu umieszczane były w specjalnych popielnicach. Zaś plemiona przybyłe z terenów Skandynawii stosowały t.z.w. pochówki szkieletowe. Świadczy to dobitnie o bytności tych ludów na ziemiach pomorskich i swoistym wymieszaniu się ówczesnych kultur ( rożne groby odkryte w Węsiorach, Odrach i Leśnie ). Po drugim wieku Goci i Gypidowie wyemigrowali dalej na południe Europy. I jeszcze jedna ciekawostka - kręgi kamienne w Odrach i Siemirowicach są obszarowo największe na świecie. Stonehage w Anglii są najwyższe ale pod względem obszaru to karzełek.
ezet - 2009-03-06, 06:57

Informacje o tym, że badania naukowe nad stanowiskami gockimi prowadzone były pod patronatem Reichsführera SS Heinricha Himmlera są znane i tego nie podważam. Tyle, że jak słusznie zauważył Pumeks, te gniazda karabinów maszynowych nie miałyby przed kim bronić kamiennych kręgów, bo nikt im na naszym terenie nie zagrażał.



Cytat:
Na studiach od jednego z profesorów tez dowiedziałem się że Himmler po zwycięskiej wojnie chciał utworzyć w tych miejscach pomniki germańskości ziem pomorskich. Jak wiadomo uważał on że ludy germańskie i nordyckie łącza więzy krwi. A Goci i Gypidowie takimi ludami byli. Wówczas mieszkające na Pomorzu ludy prasłowian stosowały groby ciałopalne gdzie prochy po spaleniu umieszczane były w specjalnych popielnicach. Zaś plemiona przybyłe z terenów Skandynawii stosowały t.z.w. pochówki szkieletowe.




DARKER, jacy prasłowianie mieszkali na Pomorzu równolegle z Gotami, albo wcześniej? Myślałem, że już nikt nie wierzy w jakichś mitycznych prasłowian na Pomorzu.

Krzysztof - 2009-03-06, 08:11
Temat postu: Prasłowianie
Nie jest to, takie oczywiste :-?
Na stronie: http://www.bryk.pl/teksty...C5%82owian.html

Cytat:
W nauce do niedawna, a nawet do dziś, ścierają się dwa poglądy: autochtonistyczny i allochtonistyczny. Według pierwszego Słowianie byli "odwiecznymi" mieszkańcami ziem położonych na północ od łuku Karpat i Sudetów. Drugi mówi, że przybyli na te ziemie dopiero u progu V i VI wieku, czyli we wczesnym średniowieczu. (…) W nauce polskiej rozpowszechniło się przekonanie o identyczności starożytnych Wenetów z Prasłowianami. Bierze się to zarazem z założenia o zamieszkiwaniu ziem polskich od wielu wieków przed Ptolemeuszem przez Prasłowian, jak również z innych danych źródłowych. Najważniejszym argumentem za postawioną tezą jest to, że pisarze późniejsi, bizantyjscy i łacińscy, począwszy od Jordanesa w połowie VI wieku bardzo często używali terminu Wenedowie lub Wenetowie (te dwa terminy są równoważne) na określenie Słowian.

Pumeks - 2009-03-06, 08:49
Temat postu: Re: Prasłowianie
Krzysztof napisał/a:
Nie jest to, takie oczywiste :-?
Cytat:
(…) W nauce polskiej rozpowszechniło się przekonanie o identyczności starożytnych Wenetów z Prasłowianami.

Nawet jeżeli faktycznie tak było, to i tak dość trudno udowodnić zamieszkiwanie Wenetów gdziekolwiek na ziemiach obecnej Polski. Najpełniejsze informacje na temat Wenetów podał Tacyt, według którego zamieszkują oni na wschód od Swebii i
Cytat:
(...) przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu.

Biorąc pod uwagę że Peucynowie = Bastarnowie to lud zamieszkały na północ od Morza Czarnego (jeśli, jak sądzę, słuszna jest ich identyfikacja ze znaleziskami typu Poieneşti-Lukaševka, to można ich lokalizować w trójkącie pomiędzy Lwowem, Odessą a Konstancą w Rumunii), Fennowie = Finowie (łącznie z Estończykami i wymarłymi plemionami ugrofińskimi na terenach dzisiejszej Rosji), to Wenetów Tacyta można doskonale lokalizować w górnym dorzeczu Dniepru, czyli północnej części Ukrainy i na Białorusi.

A do Darkera: prawdą jest, że instytut Ahnenerbe (podlegający Himmlerowi) interesował się stanowiskami archeologicznymi z okresu wpływów rzymskich i nawet położył pewne zasługi dla ich zbadania (np. w trakcie Blitzkriegu na Ukrainie prowadzili wykopaliska na stanowiskach uważanych wówczas za "germańskie" i od razu je publikowali), jednak nie ma żadnych śladów w literaturze, by podejmował jakieś działania na Pomorzu Gdańskim - jeśli chodzi o stanowiska z kręgami kamiennymi, to przed 1945 r. znane były głównie Odry (odkryte jeszcze w latach siedemdziesiątych XIX wieku), ewentualnie próbowano włączać do tej grupy cmentarzysko na Oksywiu. O Węsiorach jako pierwszy napisał Paul Paschke w króciutkim artykuliku Vorgeschichtliche Steinkreise in Westpreußen, Weichselland 40, 1941 (czyli nawet rok później niż podałem wyżej), przy czym opisał jedynie tamtejsze kamienie, nikt jeszcze wówczas nie podejmował żadnych wykopalisk - jeśli masz jakiekolwiek wiarygodne źródła mówiące o zainteresowaniu Ahnenerbe Węsiorami, to koniecznie je upowszechnij, dla archeologów będzie to ważna informacja.

Krzysztof - 2009-03-06, 18:00

Polecam stronę: http://www.nienacki.art.p...a_z_grobow.html
Zbigniew Nowicki: Artykuł "Upiory wstają z grobów"
Cytat:
...W Węsiorach oglądałem kurhan zniszczony w 1945 r. To tu umocnili stanowisko karabinów maszynowych hitlerowscy żołdacy broniący się przed nadciągającą ofensywą radzieckich i polskich oddziałów.

i http://www.nienacki.art.p...listnienia.html
"Przyczynek do pra-współistnienia"
Cytat:
...W swej "Historii Gotów" opowiada Jordanes w legendarnej formie, że pod wodzą króla Bericha przybyli Goci ze Skandynawii drogą morską na trzech okrętach i wylądowali na wybrzeżu, które nazwane przez nich zostało "Gothiscandza". A było to ni mniej ni więcej ty1ko nasze wybrzeże Bałtyku. Jak pisze Jordanes - „na wyspie, którą tworzy delta Wisły osiadł szczep gocki Gepidów i nazwał ją Gepedoios”.
Cytat:
Goci, którzy najechali dolną Wisłę, wdali się z Wenetami w długą i wyczerpującą obydwie strony walkę. Jaki był jej wynik? Trudno odpowiedzieć. W gruncie rzeczy nie ma żadnych zdecydowanych danych, aby orzec stanowczo, która ze stron okazała się zwycięską. Być może żadna, być może jednak zwyciężyli Słowianie, podporządkowując sobie Gotów w łagodnych przecież formach patriarchalnego niewolnictwa.
Zapewne do tego faktu odnosi się zdanie z Tacytowej "Germanii": Mieszkający za Lugiami Gotonowie rządzeni są przez królów, i to już nieco surowiej niż reszta ludów germańskich...”.
Czy ta forma „surowości” nie wynika z faktu podporządkowania Gotów Słowianom?...
Cytat:
Jak pisze mgr Jerzy Kmieciński w jednym ze swych artykułów:
„Trudno powiedzieć w jaki sposób układało się współżycie dwóch grup etnicznych w tym drugim rozdziale epopei gockiej na południowym wybrzeżu Bałtyku... Goci nie byli w sytuacji specjalnie korzystnej. Świadczyć o tym może fakt, iż cmentarzyska kurhanowe ze stelami, które uznać można za prawie wyłącznie gockie - rozłożone są przeważnie na glebach złych, terenach żwirowatej moreny czołowej i sandrach, w przeciwieństwie do urodzajnych połaci kraju (np. wschodni brzeg dolnej Wisły), zajętych przez żywioł słowiański. Ciekawy jest także fakt, że tereny, na których najczęściej spotyka się cmentarzyska ze stelami, były w okresie lateńskim i wczesno-rzymskim w zasadzie anekumeną. (Były niezamieszkałe - przyp. Z. N.). Wydaje się, że stosunki między Gotami i Słowianami w środkowym okresie rzymskim na Pomorzu Wschodnim przypominać będą raczej koegzystencję niż zależność”.

Pumeks - 2009-03-06, 19:43

Hmm, magister Kmieciński w międzyczasie doszedł do docenta, a teraz jest już chyba na emeryturze, a ja jako zwykły magister archeologii z całą odpowiedzialnością mówię - nie ma żadnych wzmianek o jakichkolwiek kontaktach Gotów z Wenetami w czasie pobytu tych pierwszych na Pomorzu (Jordanes pisze za to o walkach króla Gotów Hermanaryka z Wenetami i Antami, ale to było już w IV wieku, w czasach istnienia gockiego państwa nad Morzem Czarnym. A o tym, co działo się w okresie wpływów rzymskich na terenie
Cytat:
urodzajnych połaci kraju (np. wschodni brzeg dolnej Wisły),
, czyli np. w okolicach Pruszcza Gdańskiego, wiem dosyć dużo - i jestem głęboko przekonany, że nie były one w tym czasie w zasięgu osadnictwa słowiańskiego.
ezet - 2009-03-06, 20:42

Czas zasiedlenia Pomorza Gdańskiego przez Słowian zbliża się coraz bardziej do ustaleń dra Wolfganga La Baume, dyrektora Staatliche Museum für Naturkunde und Vorgeschichte (obecnie Muzeum Archeologiczne w Gdańsku). Ten wybitny naukowiec określał czas pojawienia się Słowian na naszym terenie na przełom VIII/IX w., natomiast polscy archeolodzy (oczywiście nie ci od prasłowian z Pomorza) datują najwcześniejsze ślady osadnictwa słowiańskiego na VII wiek.
Pumeks - 2009-03-06, 21:46

Problem w tym, że z VII, VIII i IX wieku nie znamy zbyt wielu dobrze datowanych przedmiotów - w to, że ktoś potrafi z dużą precyzją datować na podstawie fragmentów naczyń glinianych, pozwolę sobie nie wierzyć. Więc moim zdaniem problem datowania początków osadnictwa słowiańskiego na naszym terenie jeszcze długo będzie nierozwiązywalny.
Jako ciekawostkę dopowiem, że w świetle obecnej wiedzy, daje się chyba uchwycić migrację Słowian od wschodu zajmującą najpierw (schyłek V w?) ziemie nad Sanem, potem (VI wiek) okolice Krakowa, Górny Śląsk, dorzecze Odry i - stosunkowo wcześnie, może jeszcze w tym samym VI wieku - Pomorze Zachodnie (zwłaszcza w okolicy Pyrzyc). Natomiast w tym samym czasie białą plamę stanowi Mazowsze i Pomorze Nadwiślańskie. W ujściu Wisły mamy do ok. 500 r. mało intensywne ale niepodważalne ślady osadnictwa wcześniejszego, umownie post-germańskiego (można je hipotetycznie wiązać z jakimiś odpryskami plemion gockich), potem "dark ages".

Krzysztof - 2009-03-06, 22:03

Nie o Słowian, a Prasłowian chodzi. Z powyższego linku wynika, że Wenedowie Tacyta to lud "Staroeuropejski", zamieszkujący kiedyś od Walii, po Azję Mniejszą.
Później
Cytat:
siedziby weneckie we wschodniej części terytorium Wenetów zajmowane były stopniowo i w sposób trwały przez Prasłowian. W ten sposób Prasłowianie wchodzili jak gdyby na tereny zajmowane przedtem przez Wenetów, nie mamy powodu sądzić, że działo się to w sposób łagodny i w konsekwencji nazwa Wenetowie, została przeniesiona na Słowian prawdopodobnie przez germańskich sąsiadów.

Nie do końca, mogę zrozumieć, kto to byli ci Prasłowianie
Cytat:
czyli Prasłowianie byli takimi samymi przodkami plemion polskich jak i Słowianie

W pierwszym cytacie, chyba, omyłkowo jest „przeniesiona na Słowian” zamiast Prasłowian, bo w innym miejscu przyznaje, że przed V w. trudno mówić o Słowianach
:roll:

Pumeks - 2009-03-06, 22:05

Bo Prasłowianie to hipoteza - źródłowo poświadczeni są wyłącznie Słowianie (od VI wieku).
DARKER - 2009-03-06, 22:59

Co do tego przed kim miały chronić te gniazda karabinów ponoć do dzisiaj nikt nie wie dokładnie. Kiedyś podczas fotografowania poszczególnych megalitów w Węsiorach zauważyłem niemiecka wycieczkę osób już w dość zaawansowanym wieku, która od kręgu strażnika odeszła w kierunku omawianego przez nas miejsca. Byłem w szoku że np. wielu polskich turystów nie wie o istnieniu tych gniazd a niemieckie wycieczki się po nich oprowadzają. Była to wycieczka bez przewodnika! A co do tych Prasłowian można tez trochę informacji znaleźć w periodyku PERKUNS. Fakt faktem że zajmuje się on raczej historia Prus ale kiedyś był obszerny artykuł na temat Prasłowian.
villaoliva - 2009-03-06, 23:02

DARKER napisał/a:
zauważyłem niemiecka wycieczkę osób już w dość zaawansowanym wieku

DARKER napisał/a:
Byłem w szoku że np. wielu polskich turystów nie wie o istnieniu tych gniazd a niemieckie wycieczki się po nich oprowadzają. Była to wycieczka bez przewodnika!

Może przewodnikiem był "operator" gniazda ;-)

DARKER - 2009-03-06, 23:11

He, he. Język niemiecki słabo znam, ale z tego co zrozumiałem z rozmowy jednego z mężczyzn to raczej nie:-)
groszek - 2009-03-07, 00:14

Pumeks napisał/a:
Bo Prasłowianie to hipoteza - źródłowo poświadczeni są wyłącznie Słowianie (od VI wieku).
Bardzo dobre opracowanie tematu w książce"Starożytna Polska" wyd. Trio. Ale to pozycja zapewne znana Pumeksowi, ponieważ autorem jest jego kolega po fachu ;-)
DARKER - 2009-04-01, 05:16

Specjalnie dla Was pojechałem do Węsior i porobiłem kilka zdjęć tego gniazda karabinu maszynowego. Jak tylko uda mi się zmniejszyć format tych zdjęć ( informatyka nie jest moją mocna stroną :-) ) to natychmiast umieszczę je na forum.
DARKER - 2009-04-04, 02:42

W załączeniu przesyłam obiecane zdjęcia i serdecznie dziękuję Fritzkowi bez której pomocy umieszczenie tych zdjęć na forum nie byłoby możliwe.
Kuglow - 2009-04-04, 07:31

Na moje oko są to pozostałości po ziemiankach. Mi osobiście nie wygląda to na gniazdo karabinu maszynowego ze względu na głębokość.
DARKER - 2009-04-04, 15:20

Miejsce wskazane przez naocznego świadka. Specjalnie na drugim zdjęciu chciałem pokazać widok jaki rozpościera się na szlaki dojazdowe do tego miejsca ( od strony starej gruntowej drogi i nabrzeża jeziora ).

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group